Ситуативное

[interdictio]

политическое

В целях самоанализа и запоминания своего отношения к теме.
В моей стране, в моём городе происходят безобразные митинги, которые не с одной из сторон не могут носить статус «мирного протеста».
Как только протестующие бьют ОМОН – протест перестает быть мирным.
Как только ОМОН бьет протестующих – протест перестает быть мирным.
И, если честно, я не возьму на себя смелости говорить, кто из этих сторон не прав. Нужно помнить, что за каждым плакатом, каждым шлемом – человек.
Когда мне говорят, что ОМОН – не люди, мне становится страшно. Знаете, мерзко страшно за какого-то абстрактного мальчика Игоря, который учился в военной академии, которого дома ждёт жена с ребенком и котиком, который зарабатывает деньги на ипотеку и выполняет приказы – это его профессия. И боится он эту толпу намного больше, чем она его, если честно. Потому что толпа непредсказуема: она может пройти мимо, а может поднять тебе забрало шлема и плеснуть в лицо уксуса. За то, что ты исполняешь свой долг.
Когда мне говорят, что протестующие – не люди, мне становится страшно. Это граждане, которые (в идеальном варианте) хотят справедливости для своего государства и власти. Они работают, учатся, любят, строят будущее. И когда их бьют за то, что они проходили мимо или стояли с плакатом – мне страшно. Это их право, их воля.
Самый страшный путь решения конфликтов власти и населения – насильственный. Путь силы. И каждый, вне зависимости от стороны, обретя силу, скорее всего, её применит. Здесь я вспоминаю Стэнфордский тюремный эксперимент ( ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%8D%D0%BD%... )

И да, стоит упомянуть, что и среди обеих этих сторон есть мудаки. Их не мало. И об этом нужно помнить. Есть те, кто просто хочет пиздить людей ногами потому, что может. А есть тот, кто хочет подстрекать толпу к вандализму. Мудаки есть всегда и везде.
Мне очень неприятно, что из задержаний делают простой и банальный хайп. «Мы ходили, орали, плевались в ОМОН, требовали прав и свобод и вот, посмотрите, меня забрали на 10 суток. Сейчас будет прямой репортаж про то, что менты козлы, потому что не дают мне покурить».
Серьезно? Этими действиями стоит гордиться? Это так выглядит защита Отечества?
Мне очень режут глаза хэштеги про СвободуПолитзаключенным и ПодмосковныеКонцлагеря. Именно эти формулировки у меня вызывают достаточно крепкие ассоциативные ряды и я не понимаю, как их можно применять к задержанию в тепле и покое на 10 суток и в контексте того, что тебе не дают покурить. Для меня это некоторое надругательство над историей страны, если честно.
И, кстати, каждый, кто сознательно идёт на несанкционированный митинг, должен отдавать себе полный отчёт, какие последствия за этим последуют.
Меня периодически спрашивают «вот скажи, как учитель истории, почему ты не идёшь на митинг?». Первое – как учитель истории я не обязана идти на митинг, второе – я как человек тоже не обязана.
Я честно отвечаю, что не понимаю, за что конкретно происходит этот митинг. Против коррупции? За свободу Навального? Просто поорать?
Я честно отказываюсь громить что-то вокруг себя, я честно отказываюсь бить Омон, я честно отказываюсь бить митингующих и я честно отказываюсь идти на митинг без чётко сформулированной цели. Большинство моих знакомых, кто туда ходил, не смогли мне ответить, зачем именно они туда идут. В чем именно их гражданская позиция.
В целом, мне уже начали говорить, что «не был на митинге – не гражданин страны» и «тебе надо запретить работать учителем истории, ты ничего не понимаешь».
Личное ощущение каждого, увы.
Но меня, если честно, пугает в этом всё то, что с людьми перестал складываться диалог. Ты либо с ними, либо против них. Вся толерантность к иному мнению схлопнулась моментально.
И да, мне страшно, что многие мои знакомые перестанут подавать мне руку из-за того, что я не бью ОМОН. И их не интересует, есть ли у меня гражданская позиция и какая она. Не ходишь на митинги – изгой и трус.
Я искренне надеюсь, что всё это не перерастёт в кровавую бойню. Хотя бы не сразу, не сейчас.
Я честно стараюсь уважать чужие позиции, но не противоречить своей собственной.
Для меня это сложный, очень-очень-очень сложный, этический момент.
Момент того, когда ты должен отстаивать своё личное мнение перед теми, кто говорил и требовал свободы слова.

Comments

[Lixinwen]

Спасибо тебе за этот пост. И подпишусь почти под всем (ну с учётом своей ситуации).

[Tykki]

Здесь я вспоминаю Стэнфордский тюремный эксперимент

мгм, но Стэнфордский эксперимент - лажа и подстава, опровергнутая многократно)) и эти результаты не воспроизвелись _ни разу_ потом.
не стоит судить человечество по чувакам, которые изначально набирались по объявлению поиграть в гестапо.

[Айрелери]

Спасибо, что ты это высказала!
Очень с тобой согласна.

[interdictio]

Tykki, я не буду спорить, но, если уж спускаться до уровня, например, ролевых игр, то он был повторен многократно. И это доказанные психологические аспекты поведения в экстремальных ситуациях резкого приобретения\потери силы и рычагов воздействия.

[Mark Cain]

Мне сложно поверить в то, что мальчик Игорь выбрал такую профессию не потому, что ему нравится бить людей. такой выбор не делают от безнадёги и безденежья, как в случае мигрантов, которые идут работать на бойню не потому, что им нравится убивать, а потому, что другие профессии для них закрыты. мальчик Игорь мог бы стать, например, охранником в торговом центре или банке, но его свободный выбор был в пользу бить людей. Но я всё равно не желаю ему зла. и если он откажется выполнять приказ в пользу своего долга защищать людей - потому что сейчас приказы этому долгу противоречат напрямую, - я этому человеку скажу спасибо. (А "бить ОМОН" - комичная формулировка, если хоть раз увидеть, как выглядит полное обмундирование с бронежилетом и ведром на голове. с тем же успехом можно попытаться побить голыми кулаками бетонную стену.))
Тепла и покоя я тоже не видел, если честно. только людей, которые по 5-10 часов стоят в автозаках на ногах и не могут даже присесть. без еды, без воды, без туалета, не говоря уж о лекарствах, - подозреваю, что про покурить эти люди думали в самую последнюю очередь. да, кому-то повезло больше и они могли провести сутки сидя, и даже получить в передаче печенье и минералку, но назвать покоем это состояние, особенно когда задержанный просто шёл с работы или к врачу (а таких треть), у меня бы всё равно язык не повернулся.
Зачем люди идут - люди объясняли ещё лет восемь назад, и, в общем-то, с тех пор мало что изменилось. люди идут затем, что в стране больше не действует её основной закон, и все международные законы заодно, - власть публично подтёрлась законностью, даже не пытаясь скрывать, что является преступной по своей природе и рассматривает граждан страны как заложников для получения личной выгоды. если говорить об истории, то мне сейчас регулярно кажется, что я просыпаюсь - а на дворе XIX век.
Но я также понимаю, почему люди не идут, почему я сам не иду. есть множество причин - состояние здоровья, ответственность за кого-то (котик дома один), нежелание потерять работу, невозможность защитить себя в суде, если пр задержании подбросят в карман пакетик белого порошка. и десятки других, не менее уважительных. поэтому делить людей на "граждан" и "неграждан" - глупо и вызывает вопрос, а точно ли делящий выходил ради гражданского общества, или он выходил ради своего ЧСВ, чтобы почувствовать себя героем за чужой счёт. но подозреваю, что таких обвинителей меньшинство, просто их, как обычно, лучше слышно. вот и не нужно их слушать. возможностей сделать свой вклад, никуда не выходя, - тоже множество. перевести полтинник, например, на инсулин для задержанного диабетика или на астматический баллончик для того, у кого его отобрали при обыске. и если вдруг среди пострадавших окажется хотя бы один Игорь - я ему тоже на пластырь переведу, правда, без шуток. потому что все - люди.

[interdictio]

Mark Cain, у каждого свой взгляд и главное оставаться людьми. Нет ничего важнее

[Mark Cain]

Всё так.

[Палпатин]

Долбодятлов на обеих сторонах хватает. Но, как говориться, есть нюанс.
Не верю я в простых милых мальчиков, во имя защиты граждан идущих в ОМОН и Росгвардию. Изначально не те задачи и не те установки, а потом в процессе обучения этих ребят дальше раскачивают.

[Tykki]

interdictio, ой, да ладно) ролевых игр, где всё понарошку? т.е. если я сыграла упса, это доказывает, что я по жизни садист и фашист?)

не было там никаких психологических аспектов поведения)) было объявление "набираем (белых) студентов 20-25 лет для игры в тюрячку" (про белых в теории не было, но отобрали только их), сценарии, который для "охранников" написал сам экспериментатор, дожимание кнопок им же, если охранники отказывались, и симуляция истерики студентом, которому обещали и не выдали учебники в роли "заключённого", так что он понял, что совместить подготовку к экзамену и подработку не удастся.
по верхам - гуглится хотя бы это: nplus1.ru/blog/2018/06/18/stanford-uncovered

так что милые мальчики из омона - это милые мальчики из омона, а не "все мы люди".
я на митинги ходила много раз. и видела, как эти милые мальчики вчетвером волокут одну девочку, стукая её головой об асфальт, за то, что она посмела кинуть обратно презик с калом в провокатора (провокаторов не трогали, само собой).
так что мнение у меня об этих милых мальчиках сложилось давно.

[rat_mistle]

interdictio,

[Jager Himmel]

Подпишусь, пожалуй, под каждым словом

Еще и потому, что мне доводилось видеть адекватное поведение силовиков.
Как и неадекватное - слава Богу, второе только со стороны.
Как и неадекватное поведение тех, кто митинги поддерживает, видеть уже тоже довелось.
Но это все к тому про мудаков по обе стороны встречающихся..

А по сути хотелось бы, чтобы мы все, в глобальном смысле, все еще могли слышать друг друга и уважать право другого думать иначе.

[interdictio]

Jager Himmel, всё так

[interdictio]

Tykki, ты останешься при своём мнении, а я при своём.
будем уважать же за это друг друга. Спасибо за комментарии.

[interdictio]

Палпатин, честно сказать, я знаю как минимум пару таких ребят. Но я говорю именно про ОМОН. Про Росгвардию разговор сильно сложнее

[Tykki]

interdictio, хорошо.

[Векша.]

Я надо сказать не видел и знаю один-два единичных случая, когда протестующие били ОМОН.
А вот обратных случаев задокументировано очень и очень много.
Это массовые избиения людей, с которыми ты можешь быть несогласен политически, но которые тем не менее, были безоружны и просто стояли или шли по конце, там где нельзя.
Ты как врач думаю понимаешь, к чему может привести, например, избиение электродубинкой
А ещё много людей хватали и били, потому что они оказались не в том.

С концлагеря и с одной стороны, да, некорректное сравнение, потому что на администрацию к счастью можно воздействовать общественным шумом.

Но из-за того, что разом, залержали почти шесть тысяч людей в одной только Москве, их не могли нормально разместить. Поэтому - очереди из автозаков.
По тридцать, по сорок часов на морозе в автозаках, без еды и воды, это, если серьезно, называется пытка.
Камера на четверых человек, куда засовывали больше двадцати. Даже без матрасов, и опять без еды и без права передачи.

Ты имеешь полное право быть несогласным с людьми, у которых другая политическая позиция.
Но я надеюсь, мы сходимся во мнении, что никто не должен подвергаться пыткам и избиениям, какое бы неприятное мнение он не выражал. Даже если нарушает закон - задержание, штраф или административный арест, Но не избиение, пытки и недопуск адвокатов.

[Палпатин]

interdictio,
как эти ребята там держатся сейчас?

[interdictio]

Векша., это само собой

[interdictio]

Палпатин, очень с трудом.

[Векша.]

А так, конечно на обоих сторонах бывают сволочи и омоновцам тоже можно посочувствовать.

Я видел, как они бедные напрягались, на моих глазах задерживая безуружных женщин по четверо или больше ОМОНовца на одного человека.
Видел, как они не покладая рук выхватывали из толпы людей, которые просто шли и стояли. (Явно замышляя страшное преступление.)
Наверное от большого страха избивали обычными и электродубинкамм людей, которые говорили: "мы безоружны". Пинали, ломали руки и ноги.
Бедные мальчики, им очень тяжело, они ведь ещё были без опознавательных знаков, чтобы не дай Бог, злобные люди (которых, как мы знаем, среди протестующих много) не призвали к ответственности.

Людей в ОВД запугивали, били по пальцам, душили пакетом, сутками на давали воды, не давали даже сесть, но это же они сами виноваты!
Надо смотреть на на обе стороны. Человек может выкрикнул что-то оскорбительное, поэтому вот властям и пришлось ответить.
Однозначно, ОМОНовцы заслуживают нашего сочувствия, им сейчас тяжёлее всего. Это же просто люди которые выполняли приказы. ))
Ты совершенно прав.

[Jager Himmel]

Векша., скажи, а ты видел в московской группе команды Навального вечером 2го числа призывы от пользователей "брать Молотова", "прекращать возиться с ними и идти гулять с дубинками", выражения типа "я твою маму трахну, кремлебот" и подобные в адрес любого кто говорил, чтт ему не нравится Навальный?
Видел там же призывы (тоже пользователей) "валить омон", и подобные?
К тому же в призыве выйти 2го в самой группе от оргов не было слов про то, что выходим на мирный митинг. Просто мол выходим
То, что сами орги не призывали громить, бить, насиловать и та, не отменяет этого по крайней мере в словах их сторонников.
Ты можешь, читая текст, пронзить, перейдут ои эти слова в дела?
Ты можешь сказать, чем виновен водитель, которому 31го снежками травмировали глаз митингующие? Лишь тем, что мимо ехал?

Я не говорю, что омон во всем молодцы и работают без жести.
Нет.
Я все еще о том, что обе стороны немолоды в иных аспектах

[Векша.]

Jager Himmel, вообще-то не видел
У меня нет такой информации.
И в реальности, удивительное дело, никаких дубинок и монтировки у выходящих на улицы не было.

Ну что ты, Зой, я с вами полностью согласен.
Подростков, которые кидали снежками, избивали дубинками, выкручивали и ломали руки.
Разумеется, обе стороны не молодцы!
Вот вооруженный, организованный ОМОН бьёт и пытает безоружных людей, но вдруг люди будут защищаться?

[Палпатин]

interdictio,
угу. =(

[Jager Himmel]

Векша., я просто отслеживаю их группы как источники для новостей в том числе.
Покажу скрины при случае.

То, что в реальности не вышли с монтировками и тп - это очень хорошо.

Но мониторя основные соо штабов Навального и в тч их основную московскую группу в вк, нельзя было сказать, что этого не будет, исходя из того, что прямым текстом пишут люди.
Позиция ФБК это одно, настрой и позиция самих рядовых активистов - другое. И тут бабушка надвое сказала, последует у них дело за словом, или "для красного словца" ляпнуто.
Но оскорбления ведрами это тоже не есть хорошо


А про травму глаза водителю это было опубликовано и на Медуще, и на ТАСС, и много где. После того, как подростки закидали снежками, стоявшие рядом журналисты вызывали туда Скорую помощь, и момент этот был на видео во многих трансляциях с места событий.

Водитель просто ехал мимо, повторюсь. Он не стоял в рядах разгоняющего омона и даже не привозил их туда, то была обычная легковушка.

[Jager Himmel]

Например, корр "Новой газеты" прямым текстом писала об избиении полицейского протестующими 23го января. Учитывая общую информационную политику Новой, это как бы многое говорит..

P.s. Скрин не цепляется, но могу в лс прислать

[Mark Cain]

Что-то мне подсказывает, что все призывы "выходить с монтировками" и кого-либо "валить" - стандартная провокация, на которую вышедшие не повелись. достаточно широко распространяются памятки: не брать с собой ничего, даже отдалённо похожего на оружие, не употреблять алкоголь, шнурки завязывать, карманы зашивать, - кто этого всего не знал ещё с девяностых, тот узнал на Болотных или научился на примере друзей из соседних стран. а вы говорите - монтировка. да на выходах из метро обыскивали каждого второго даже в стороне от центра.
Подростки, конечно, не молодцы. но причислять хулиганящую шпану к мирному митингу - это как-то слишком анекдотично. не натягивается сова, глобус трещит. с примерно тем же успехом можно на счёт митинга записать милиционера, которого по дороге из магазина укусил гуляющий без поводка шпиц за большой палец ноги. сочувствие к пострадавшим в обоих случаях безусловно, но - давайте за тех, чья сознательность сомнительна, отвечать будут те, кто непосредственно за них отвечает? за невоспитанных тинейджеров - их родители, за невоспитанных собак - их хозяева, а не посторонние взрослые люди, которые хотят спокойно с плакатом постоять.

[Векша.]

Jager Himmel, разумеется, один полицейский , которого побили, перевешивает тысячи задержанных и избитых людей (реально, тысячи), в том числе случайно оказавшихся в центре города.

Провокацию я видел только одну. Провокатор написал: "а надо пронести арестованным лезвия в огурцах" и был быстро забанен.
Остальные провокации мог не видеть, потому что их банили раньше чем, они мне попадались.

Я понял вашу этическую позицию. И на этом вероятно пойду.

Вы вправе перестать общаться с ужасным человеком и другими своими друзьями, который вероятно заслуживает всего того, что делают с людьми, которые ходят не в том месте и не в то время.

[Jager Himmel]

Векша., я не говорю о том, что перевешивает. И тем более не говорю о том, что со стороны разных видов силовиков не встречается превышения полномочий и массы откровенных нарушений и косяков
Я говорю о том, что свои немолодцы есть с обоих сторон.
И о том, что говоря об этой теме, стоит все же смотреть на более полную, а не однобокую картину

И уж тем более не говорю о том, чтобы переставать с кем-то общаться из-за разницы мнений.
Кажется, исходный пост вообще как раз про то, что не хотелось бы, чтобы эта разница мнений становилась причиной разладов между людьми

[Векша.]

Jager Himmel, лично для меня, в исходном посте странное двойное послание.
С одной стороны, пост о том, что каждый имеет право на свое мнение, с чем я согласен.

Но во второй части поста следует вывод, что можно делать с теми друзьями, кто это мнение выражает неправильно с точки зрения автора поста.

Поэтому, при исходно заявленной мысли, конечный вывод ей несколько противоречит.

[Mark Cain]

Ещё одно маленькое имхо: более полная картина - это как раз не цепляться к отдельным деталям, а уметь видеть общий исторический процесс, его причины и следствия.
С точки зрения полной картины существует проблема: люди в целом - все люди, вне зависимости от их позиций и мнений - не чувствуют себя в безопасности рядом с теми, кто вообще-то должен их безопасность обеспечивать. потому что насилие со стороны силовиков - не единичные прецеденты, а тенденция. и потому что отсутствие расследований и обвинений силовиков в связи с применением побоев и пыток - тоже тенденция. каждый омоновец знает о своей безнаказанности, знает, что если он ударит женщину сапогом в живот, то максимум, что ему светит, - это отнести ей в больницу цветочки перед камерами журналистов, а женщине после этого позвонят органы опеки и пригрозят отнять у неё детей, если она посмеет жаловаться. Когда даже моя восьмидесятилетняя соседка знает, что в "неправильный день" лучше не ходить в театр, потому что можно подвернуться под дубинку и попасть в реанимацию, - это тенденция. А частные случаи тех омоновцев, которые безнаказанностью не пользуются, и тех затесавшихся в толпу подростков, которым прикольно сосульками покидаться, - это детали, которые на общей картине выискиваются с лупой. и на которые, разумеется, нельзя закрывать глаза, - но они не должны заслонять от нас полную картину.
И эту системную проблему - то, что люди боятся злоупотреблений, и боятся не на ровном месте - необходимо решать. если бы я был тем самым хорошим Игорем - я бы первым потребовал, чтобы с человека, который избивает девушку за отказ разблокировать телефон и сдать контакты друзей и родственников, сорвали погоны, судили и посадили, чтобы этот человек не позорил громкое имя национальной гвардии (которая, читаем в википедии, предназначена для "защиты прав и свобод человека и гражданина"). но почему-то нет омоновцев, этого требующих. значит, им норм. норма - понятие большинства.
И в целом мне кажется, что чем больше человек сочувствует правящей власти - тем активнее ему следует выступать против беспредела, который выставляет эту власть в глазах смотрящего в лучшем случае бездействующей и бессильной, а в худшем - потворствующей и санкционирующей беспредел.